對談嘉賓介紹：

木木：漫畫異言堂UP主，漫畫編輯

(資料圖)

RIKA：漫畫異言堂UP主，漫畫編輯

RC：漫畫《大理寺日志》作者

以下為正文：

RIKA：先來介紹一下這期節(jié)目的起因。RC老師在我們《【漫畫編輯叨嗶叨】2022行業(yè)情況，前路不明隨便嘮嘮》這期節(jié)目下面留了一個很有討論價值的評論。

評論的內(nèi)容如下：

“看這個節(jié)目也有相當一段時間了。說一個我個人的感受：國內(nèi)漫畫讀者群體還是挺大的，但看日漫的讀者和看國漫的讀者幾乎涇渭分明，極少有兩邊都看的。甚至同行之間也少有純粹為了興趣而去廣泛閱讀彼此作品的情況存在。我其實還是挺好奇這種現(xiàn)狀是什么原因造成的，以及身為從業(yè)者，怎么讓更多的日漫讀者能多看看國漫這邊。如果主持人有興趣的話，期待能討論一下這個話題?！?/p>

我們看到后覺得這是一個很好的能展開討論的話題，特別感興趣的約了RC老師線上聊聊，并且也看到這條評論下面有很多觀眾朋友們在積極留言討論。所以我們?nèi)齻€人商量了一下就說那干脆就來做一期節(jié)目吧，就聊這個話題！

木木：簡單和大家介紹一下我認知中的RC老師。我在2020年的時候看到了《大理寺日志》的動畫感覺眼前一亮，無論從畫面還是故事走向。角色非常生動各有各的特點，劇情搞笑中帶著懸疑的色彩，并且最后那一段精彩打斗也是留足了懸念，讓我非常期待第二季，受動畫的影響也去看了漫畫。從我個人感受的角度來說，《大理寺日志》的動畫在那年應該算是國內(nèi)的霸權番了，所以我自然認為能夠畫出《大理寺日志》漫畫的RC老師是國漫中比較成功的作者。

那么就會有個比較好奇的疑問是，具體發(fā)生了什么事情使得RC老師有評論中說的那種感受？能給我們簡單介紹一下嗎？

RC：首先謝謝二位竟然看了這個作品。為什么會提出這個問題呢？其實還挺早之前我就有這個感受了。

從頭開始講吧，《大理寺日志》這個漫畫大概是在2015年的時候開始創(chuàng)作的，一直畫到了2020年。就像你們說的，動畫開始播出的時候其實已經(jīng)過了五年的時間，但是它真正廣泛地為人所知是在動畫播出之后，不得不說動畫確實是一個特別強有力的宣傳載體。在動畫沒播出之前我感覺看《大理寺日志》的人確實很少，當然我當時首先想到的是因為它本身不夠好，所以才沒有引起廣泛的關注。但是當《大理寺日志》的動畫播出之后又得到了非常多的觀眾的收看和反饋，這就讓我感覺到它可能并不是真的不夠好，而是說大家沒有看到。

還讓我感覺到這好像確實是一個問題的點在于，一個給我留下很深刻印象的事情。大概是在2019年的時候受邀去廣東的一個漫展進行簽售，當時我已經(jīng)連載了四年了，其實已經(jīng)算是比較久了。那時在互聯(lián)網(wǎng)上的反饋也不錯，每次發(fā)新的章節(jié)也有幾百上千的轉發(fā)。但是當我去漫展簽售的時候，現(xiàn)場可能大概只有不到十個人吧？因為來的讀者非常少，整個感受十分尷尬。并且當時現(xiàn)場是有攝影師的，那位攝影師拍著也很尷尬，他擺了半天的角度好像也沒有辦法營造出一個不是那么慘的情況，畢竟只有不到十個人。

這件事當時對我的打擊還是蠻大的，雖然非常非常感謝那不到十位的讀者，對我真的很熱情，但作為作者本人，卻感覺我辛苦畫了四年，難道只有這樣一點點點讀者嗎？然而就在第二年動畫播出的時候，同一個地點，同一個時間、同一個漫展、同樣的簽售會，下午開始簽一直簽到了閉館后還簽了兩個小時。可想而知，這個過程就讓我感覺到……怎么說呢？就是有點懷疑人生吧。

當然我也問了很多的讀者，他們都說是通過看了動畫才知道的《大理寺日志》。甚至很多人跟我說，他原來從來不看國產(chǎn)的作品的，但是看了這個動畫之后感受非常不一樣，于是他就成為了這個作品的讀者。但是這種觀后感并沒有安慰到我，因為在我看來我都已經(jīng)畫了五年了，當時2020年的時候是第五年了，為什么他們之前不看看呢？

很多人也在補了漫畫之后跟我說“覺得漫畫很不錯”，但是我就會想，如果我沒有很幸運地被公司看中有了改編成動畫的機會的話，那很可能這個作品就沒有機會被大家看到，然后這個作品也很有可能就沒有之后了，也許這個事情可能是我們國漫的從業(yè)者都會面臨的一個情況。

但哪些作品會被改成動畫呢？它其實會有更多的運氣成分在這里面。因為很多作品我也看到了，它們明明很好可是數(shù)據(jù)比較低并且受眾有些窄，讀者就會少很多。所以我當時一直抱著這個想法，就是這樣的話我們失去了多少有才能的作者或者很好的作品？也是因為這個原因，我才去提了這個問題。

《大理寺日志》

木木：沒有想到原來還有這么一段故事……RC老師在那期節(jié)目留下這條評論之后，下面也有很多觀眾朋友們在回復老師，不知道RC老師有沒有看到他們的說法呢？有什么想法嗎？

RC：我都看過了，感覺大家還是挺坦誠的。不過有個事情很有意思，好像這些評論里面把我認出來的人很少。只是如果我在B站其他一些和漫畫不相關的區(qū)留言，不管是什么美食區(qū)也好，搞笑區(qū)也好，偶爾會被我的讀者粉絲們認出來。

不是不是，我覺得可能反映出一個問題——“那期節(jié)目回復我問題的人，他們都是看日漫的人”。當然這是我的個人推測啊，我感覺您二位的節(jié)目觀眾可能整體來說是關注日漫的作品會更多一點。所以說在這樣一個情況下，我覺得他們的回復也非常有參考性，一定程度上回答了我這些疑問，比如我看到有人說“他曾經(jīng)看一些國漫，但是他發(fā)現(xiàn)在平臺里很難找到精品”。

因為平臺的國漫沒有被篩選過，而我們看到的日漫都已經(jīng)是在日本的激烈競爭之下最終浮現(xiàn)出來的最優(yōu)秀的作品，在這種對比之下，讀者取舍哪一方很容易就能看出來。我覺得這是很有道理的，是吧？所以有些作品叫做《我一看質(zhì)量就不行》《我有精品不看為什么要慢慢追一些還沒有完結的國漫還讓我一直等》之類的。這些回答其實說實話，我自己作為讀者也特別理解。

RIKA：對，其實某種程度上會比較贊同有這種“讀者更多地去看日漫”的現(xiàn)象，因為這是真實存在的，目前暫時無法改變的一個客觀現(xiàn)象。

木木：包括前面說到的關于平臺篩選機制這一點，確實我們經(jīng)常會去翻國內(nèi)平臺，但是真的想要找到一部自己覺得好看的可能在平臺翻個十頁的連載榜都不見得能找到，有種大浪淘沙的感覺。但是你要去看日漫，比如說在動漫之家看更新列表，可能每隔大概五行就能挑出一部來先點開在那兒放著，然后過一會兒回來再看，就會有這種很明顯的數(shù)量程度對比。

RIKA：是的，所以我們在討論這個問題的時候，其實感覺能歸為兩部分原因。一部分原因是我們在做節(jié)目里邊一直在聊的，必須先承認國漫和日漫確實有差距。畢竟人家已經(jīng)發(fā)展了七八十年了，而且他們的發(fā)展是有體系正規(guī)化的發(fā)展，從赤本時代過后真的進入雜志時代，系統(tǒng)的行業(yè)體系這樣傳承下來。但我們可能在雜志時代發(fā)展了一塊兒，然后迅速進入到網(wǎng)絡時代它又重新發(fā)展了一塊兒。我們的發(fā)展時間都比較短，并且發(fā)展的方式、方法、方向都有所不同。

國漫發(fā)展到現(xiàn)在，互聯(lián)網(wǎng)漫畫平臺極大地縮窄了我們作品的類型、看點，包括在挑選受眾上都在縮窄。日漫的漫畫作品讀者受眾類型從少年，甚至從幼兒到少年少女，到青年青女，甚至到老年的漫畫是非常非常廣泛的，他們希望有更多的人來看更多類型的漫畫，從而擴大漫畫的市場。

但是在國內(nèi)的話平臺會更集中，并且一旦確定了一個類型就非常固定。比如平臺讀者是男性多那就要做特別偏男性的作品，平臺是女性多那就要做特別偏女性的作品，并且男性女性的定位還都集中在人數(shù)多的那個年齡段，就會把題材會縮得非常窄。這樣其實讀者去挑漫畫看的時候也會很頭疼，本來今天讀者想看稍微沉重一點的故事但國漫找不到這個類型，或者今天讀者想看日常輕松一點的漫畫，不想有什么爽點反轉就是想看輕松柔和的內(nèi)容，在國漫里邊可能也找不到這個類型。

RC：就是可選范圍會特別窄。

《大理寺日志》動畫版

木木：對，這個是我們行業(yè)發(fā)展到現(xiàn)在的一個很大的問題，我們在聊的時候也經(jīng)常會提到。

然后第二個原因，就像剛才RC老師和RIKA說的那樣，我們?nèi)タ慈章?，首先日漫能夠刊登是雜志本身就對作品做了第一遍的篩選，日漫的雜志篩選完之后在連載的過程中又要經(jīng)過一遍讀者篩選去決定作品是否能成功。國內(nèi)讀者看到的內(nèi)容其實是經(jīng)歷了漢化組的挑選漢化，或者國內(nèi)版權公司去挑選在日本已經(jīng)賣的比較不錯的漫畫再引進過來，相當于被漢化組和國內(nèi)引進方又篩選了一遍。所以到我們讀者眼前的日漫，可能起碼有一半都是我們能看的，或者是我有一點感興趣去追個幾話的。

但是反觀我們國內(nèi)的平臺，我們經(jīng)常說編輯其實是一道坎兒，編輯要去篩這個作品，在編輯初篩之后往上可能會有主編或者是運營部門，或者更多部門的同事參與進行第二輪的篩選。篩出來之后，才能讓讀者在找漫畫的時候列表翻個一兩頁可能就有一個想去讀的作品，或者是翻個一兩頁，隨機點開一部作品會覺得這個質(zhì)量不錯。可能作品類型不一定是讀者感興趣，但作品質(zhì)量不錯就能吸引讀者往下讀，這樣的話是會提高大家的閱讀興趣的。

不然讀者翻個十頁列表都沒有一個作品感興趣，每點進去一個作品的質(zhì)量都不高，那么讀者對這個平臺的閱讀興趣會一直下降。如此以往，大概一個星期之后，讀者發(fā)現(xiàn)原來這個平臺的質(zhì)量也就這樣的話，可能之后都不會再涉足這個平臺了。那如果這個平臺后面又出現(xiàn)了比較好的作品，讀者也就錯失閱讀機會了。

像這樣，我們國內(nèi)的漫畫平臺沒有盡到自己的挑選義務的話，其實是會讓讀者的閱讀興趣直接下降的。之所以造成“讀者更多地去看日漫”的原因，我們覺得是以上這兩個方面。

RC：還有一種我剛剛臨時想到的。我們現(xiàn)在也有一些很有影響力的漫畫平臺，它們當中的一些在榜首或者說是人氣非常高的作品，在一些不通過平臺展出的地方，比如書店之類的則幾乎看不到它們，看不到單行本。在社交網(wǎng)絡里我們也看不太到這些最熱門作品的宣傳或者說介紹之類的。讀者只有在這個平臺里點進去，甚至還需要付費，讀者才能知道好與不好。

這一切完全就是看平臺的排行榜，排行榜靠前的作品可能質(zhì)量相對可靠一點，但是對于讀者來說這一道一道的門檻其實都是在把讀者往外推。比如說對這個事情本來就興趣不大的人，很難說一定會走到這步，在此之前他的熱情已經(jīng)被消耗光了。一個作品它之所以能被大家廣泛的看到其實是多方面的原因，廣告也好、單行本也好，或者是身邊的社交平臺的傳播也好，這么多的平臺里面最熱門的作品，能被大家在日?？吹降臋C會非常少。

木木：對對，其實我們經(jīng)常會調(diào)侃“JUMP其實就是廁紙！”，當然也不是說它真的是廁紙啊。第一，它發(fā)行量很大的同時需要節(jié)約成本，所以JUMP雜志的紙質(zhì)是特別粗糙的再生紙，就是為了讓讀者很輕易以及方便地買到，在閱讀完之后也可以很輕易和方便地丟棄。是因為JUMP想先讓讀者知道這個作品，如果讀者覺得好，覺得感興趣可以去購買更精致更有收藏價值的單行本，JUMP在想辦法降低它的門檻推給更多的人去關注漫畫。

然后韓漫不是在網(wǎng)絡時代比較火嘛，他們的推廣思路是漫畫都可以做PV，就跟商品廣告一樣可以放到地鐵站里邊，或者可以放到百貨大樓上面，甚至可以用傳單去派發(fā)，它本身就是商品，所以需要想辦法讓更多的人去了解。

包括我記得當初看《重版出來！》的時候里面其實有一個細節(jié)，他們并不會在書店把漫畫完全單列一個區(qū)，《重版出來！》里有個寫鐵道還是寫鐵軌的作品，里面的編輯就把這個漫畫擺到火車和機械的書柜里去了。因為大家感興趣的是火車和機械這部分內(nèi)容，至于你是用照片呈現(xiàn)的、用文字呈現(xiàn)的、用漫畫呈現(xiàn)的，只要呈現(xiàn)的是讀者感興趣的內(nèi)容，無論什么方式都會有這類型的讀者來看，相當于又增加了漫畫的受眾。

《大理寺日志》

RC：嗯，對的，在讓人看到這件事情上，就是遠比在站內(nèi)去進行這種競爭要更有意義一點。

RIKA：對對，其實現(xiàn)在國內(nèi)的平臺有點要求“讀者要真的熱愛漫畫”，讀者一定要堅持往下翻。

木木：要求讀者有主動積極性，讀者一定要自己找。

RIKA：對！你一定要堅持翻下去十頁。

RC：是的，就不要給受眾提要求了，這樣的路會越走越窄的。

RIKA：應該把菜做好了，然后端到客人面前，我們有這些菜品，你們可以嘗一嘗。

其實剛才RC老師聊這個話題，我又想聊一聊一個新的話題。剛才說在書店里不同的展柜都可以放作品嘛，我個人特別喜歡在B站上看一些講案子的視頻，是那種講國際案子或者國內(nèi)的這種放出來的案子卷宗之類的視頻，他們用視頻的形式講故事，或者用小說的形式講故事，比如類似清朝的十宗案之類的小說。其實我們一直說漫畫也是一種載體，但我感覺國漫現(xiàn)在好像沒有什么作者想去做這種內(nèi)容，他故事和事件都是現(xiàn)成的，當然可能大家不感興趣所以不做啊，但我的意思是其實這些東西都可以做的。就像如果你做的這個可能跟懸疑小說擺在一個專柜里了，他是文字寫的，你是漫畫畫的。

RC：但是我感覺是這樣的，我們這個時代和日本漫畫發(fā)展的時代不一樣了。那時候日本漫畫面對的競爭對手是電影，小說這種傳統(tǒng)媒體，那么漫畫其實是有一定競爭力的。可是我們現(xiàn)在面對的是游戲和短視頻。那么在已經(jīng)有很多短視頻號去做這種懸疑類、公案類解說的時候，他們的成本是非常非常低的。就是一個人剪輯一些視頻片段或者幾張圖，然后張一張嘴就可以說出來了。那漫畫它相比起來代價太大了，同樣一個故事人家可能三天做完了，我們這畫一個月，擺在一起的時候人家可能已經(jīng)在網(wǎng)上有了幾百萬粉。

而且漫畫出一個單行本，甚至書店本身這個形式也已經(jīng)被時代拋下了，所以說其實日本漫畫的很多經(jīng)驗現(xiàn)在放在中國來講是很難用到的。但是反過來也可以說漫畫這個東西能不能跟最先進的，比如說短視頻也好或者是游戲也好，做一些更好的結合？想想也有點難，因為他畢竟成本太大了。

《大理寺日志》

RIKA：嗯，主要漫畫確實是“一人功夫”這種。

木木：對，要慢慢做。其實就是想探索一個在我們現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)時代要怎樣去給漫畫做附值和推薦。雖然我們沒有列這個問題是臨時加的，但是我們在聊天的時候提到過，Magazine和Sunday也在做少年漫畫，但是提起少年漫好像就是JUMP，為什么jump在日本的市場扎根牢固？

我看過一個采訪，但是已經(jīng)很久了所以沒有找到那個采訪的原文，印象中是鳥島和彥還在當JUMP主編的時候提出的一個思路，就是JUMP的漫畫都要做TV版。他那個時代還不是個漫畫一定要去做TV動畫的時代，所以也有很多人會比較固執(zhí)的認為我畫的是漫畫，是一個漫畫的表現(xiàn)形式，為什么一定要做成TV去宣傳呢？那個時候TV版更大的功能是在宣傳上，其實我們現(xiàn)在這個時代TV版更大的功能也在宣傳上，動畫想自己盈利也是很難的，因為動畫制作成本也很高。

所以在還沒有多少人意識到動畫這個宣傳功用的時候，鳥島和彥有點像下了個死命令，我們要把這個變成我們漫畫這一條線里的一個決策，一個要去做的方式。所以你看JUMP的單行本比如鬼滅，它做了TV版之后銷量直接翻了二十倍，在那個電視不斷發(fā)展的時代，動畫真的是漫畫一個很好的放大器。然而我們現(xiàn)在處在互聯(lián)網(wǎng)不斷發(fā)展的時代，那現(xiàn)在有一個什么新的方式，把它歸在漫畫這條線的一個終端放大器上，讓它能夠帶起漫畫的勢頭呢？

我們說喜歡漫畫是因為漫畫它是源頭，這個源頭做的很好了的話，我們要想辦法找東西來反哺它，讓這個源頭出現(xiàn)在大家面前。

RC：對，剛才聊的一切都是在想怎么把這些內(nèi)容展示到大家面前。好不好？你得先看到才能評論。

剛才說到鳥島和彥的對策，我可以推薦國內(nèi)的一家公司叫燃也，它當時就在做動態(tài)漫。感覺它跟鳥島和彥的想法和思路是比較一致的，在這個新媒體時代，能不能把漫畫以短視頻，或者是以大家更能接受的形式推出來作為宣傳。不過好像這些年我感覺這個成果跟我們預想的也不太一樣，可能也還在摸索中。

RIKA：其實咱們又回到最開始說那個問題，有這個方式的想法是好的，但是想要反補回這個作品的話，作品的根得扎住?？赡苄枰@兩方相輔相成，才能達到最大的效果。

木木：接下來因為老師在評論中還提到了“國漫和日漫的讀者好像涇渭分明”這個問題，我們把這個問題稍微延展一點有了另外的一個想法。就是大家口中的這種資深的二次元或者說是資深的漫畫讀者，和普遍的漫畫的讀者，其實是有不同需求的。就像回到我小時候，看死火海和看EVA是完全不一樣的。那個時候可能比我早看漫畫的前輩會很嫌棄死火海，覺得看的這就是民工漫，我還沒有踏入漫畫的大門。以及當時為什么說這些漫畫是民工漫，就是因為他們的讀者可以在之前即使完全沒有看過漫畫，直接開始看死火海也是沒有問題的。

《ONE PIECE》

那個時候漫畫讀者前輩對死火海的評價可能也是“只是爽而已”，就像是我們現(xiàn)在給一些其他作品“只是爽”這樣好像不太好的評價。但實際上我們?nèi)タ础豆C動隊》，《EVA》，后來去看《火鳥》，看完之后我們再來看死火海，它們的創(chuàng)作技巧和它們的表現(xiàn)內(nèi)容也是很完整很高的，并不是很簡單很平面化的作品。但是大家會有這么一個思維，如果這個漫畫讓大家普遍都能看得懂，那么它在資深讀者這邊好像就不會被放在“漫畫”的分類里。

所以可能在討論習慣上說國漫和日漫，但其實是把它們分成了兩個定位。大家把作品內(nèi)容的定位套在了國漫和日漫上面，感覺好像日漫都是一些比較高級的內(nèi)容，然后國漫就是一些比較爽，或者是比較民工，或者是紙片化的內(nèi)容，其實不是國漫和日漫涇渭分明……

對，之所以有國漫和日漫感覺上的涇渭分明，是因為我們把日漫只歸為一類，像《EVA》《攻殼機動隊》這種高端的，就會評價“你看日漫做的這么好”，但實際上日漫受大家普遍歡迎的還是死火海這一類的作品。

《新世紀福音戰(zhàn)士EVA》

RC：關于這點我有點不同意的是，雖然可能看高端日漫的人會看不太起死火海這類作品，但是大家其實還是“看過”，因為看過，所以覺得它們很直白或者說不夠有格調(diào)。但是對于國產(chǎn)動畫或者國產(chǎn)的漫畫作品來講，那可能就直接忽略了。并不是說我“看過”這些國漫作品覺得它們不夠好，而是說看都干脆不看了，我覺得這個態(tài)度是不一樣的。

木木：我小的時候的漫畫讀者前輩把死火海稱為民工漫是因為他們也沒認真看過，覺得死火海就走爽的路線啊喊口號啊，沒什么結構也沒有什么討論的道理在里邊兒。但實際上我們真的去拉死火海的片兒的時候，它的基礎是打的很好的，里邊講了很多我們現(xiàn)在看起來都是非常有意義的東西，其實也是偏見的問題。

到我們現(xiàn)在比如說像《斗羅大陸》，我們第一感覺可能是不想去看這部作品，因為我覺得它可能就是個爽漫里邊沒講什么道理也沒什么值得仔細閱讀的，不像死火海。但實際上你去看《斗羅大陸》，它也塑造了他想表達的東西，包括斗羅大陸有很多粉絲他們也有可能會跟你說，“《斗羅大陸》其實改變了我很多想法，改變了我對朋友的方式，或者改變了我追求夢想的原因?！?/p>

對，我們移到十五年前甚至二十年前，原來可能是在看EVA和攻殼機動隊的讀者在跟看死火海的讀者吵架，現(xiàn)在就變成了看國漫的讀者跟看日漫的讀者在吵架。

RIKA：現(xiàn)在是在看死火海的讀者在跟看鬼滅、咒術的讀者吵架，已經(jīng)又分開層級了。然后看鬼滅咒術的讀者再跟看國漫的讀者吵。

RC：我感覺可能看民工漫的讀者相互不吵，他們是迎來送往哪個火了看到相關的討論就繼續(xù)看最新的火的東西。當然我覺得可能咱們有點偏題了，雖然這里確實有高端和低端需求上的不同，但是還有一點不太一樣。如果說高端的讀者追求作品的深度或者說精致，或者說一些跟民工漫不一樣的地方，那他們應該是日漫和國漫都一起看的，因為國產(chǎn)漫畫里也有質(zhì)量很高的作品，但是實際上我覺得還是有斷層。

木木：就像我們剛才提到的兩個原因，一個是種類不夠豐富，或者說是現(xiàn)在的平臺把內(nèi)容給直接縮窄了，然后另一個是讀者篩選成本太高了，比如說“國漫里邊也有像《攻殼機動隊》一樣的作品”那是什么呢？

RIKA：不知道，其實。

RC：難住我了。

RIKA：瞬間靜止哈哈哈。

木木：應該會有的，因為我們的人口基數(shù)這么大，它是應該會有的?？赡芤幌伦舆_不到《攻殼機動隊》的程度，但是應該有那種方向的作品，可是它可能就淹沒在作品海里了。

RIKA：其實還有一個說法，可能有這個能力的作者他不來畫漫畫了。作者可能原本有一個畫漫畫的想法，平臺也以我不要這個題材為由把作者推出去了，作者覺得那我不如去寫個小說或者去拍個電影之類的，用其他的藝術表達形式去做這個作品。

木木：所以現(xiàn)狀就變成了，很多回復里邊的讀者他們可以理直氣壯地說出“我看的類型在國漫里沒有”這句話。

RIKA：嗯，這等于是一個惡性循環(huán)，相互折磨。想看豐富題材的讀者被篩出去了，然后呢，想畫豐富題材的作者也被篩出去了，接下去就變得越來越窄。

木木：對，經(jīng)過咱們前邊幾個問題的討論，舉一個不是很恰當，但是我覺得可能讓大家一下就能get到的例子。就是因為前邊一系列存在的事實，所以我們的腦中會被烙上思想鋼印，簡單歸結一句話“我覺得國漫就是比日漫差”。這句話它不一定是對的，或者說其實在我和RIKA看來這句話就不對，因為我倆也有喜歡的國漫作品，天天在節(jié)目里推……

RIKA：但是我覺得影響范圍廣度其實還是有區(qū)別，這句話不見得一定對，它也不一定錯，它很曖昧?！皣欢ū热章睢边@句話我說不出口，但是你說如果我看十部日漫跟看十部國漫，這種有一定范圍你讓我比較，那我可能覺得日漫更好一點。

木木：對，所以它變成了一種所謂的思想鋼印。就是“我沒有調(diào)查完所有的日本漫畫，也沒有調(diào)查完所有的國漫，但是現(xiàn)在我腦子里邊的一個印象和感覺就是國漫比日漫差?！比缓缶突氐絉C老師最開始那個問題了，因為有這個思想鋼印在，所以讀者可能連找都不去找國漫看。在讀者的印象里邊國漫又消耗成本，質(zhì)量又不好，那讀者為何要在上面花時間。

RC：對，是的。而且我感覺這個事兒不能去要求讀者，因為讀者是衣食父母，不能說要摁著人家腦袋讓人轉變思想，我覺得這個只能從我們從業(yè)者自身去考慮怎么做改變。就像剛才說的，如果有好的作品，要想方設法見縫插針地讓讀者看到這個東西的存在，然后這里面可能就會有一些人，甚至從來沒讀過漫畫的人他也會有興趣參與。只要讀者或參與的人基數(shù)足夠大，國漫是可以茁壯健康地成長的。我也知道現(xiàn)在漫畫有點兒日薄西山的感覺，得到的資源也非常少，那點兒資源想要去跟短視頻跟各種新型互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)去競爭確實是很難。但是我想，可能這是必經(jīng)的一條路，是必然要走的一條路。

《大理寺日志》

木木：這個思想鋼印會不會對讀者的判斷力有影響？其實會的，我覺得整個文娛界都有這種表現(xiàn)。比如說像豆瓣的影視打分，基本上同等水平，當然這個可能是我眼中的同等水平~日韓歐美影視的打分就會偏高，好像看見是國產(chǎn)影視就自動減一分。實際上，從拍攝、劇本，演員演出等等，國產(chǎn)影視都有可圈可點的地方，但是人們就是看見國產(chǎn)自動會減一分，這種現(xiàn)象可能在十五年前到五年前這段時間內(nèi)會特別的明顯。最近這幾年，因為每年影視都還會有幾部好作品出來，所以有部分人在慢慢的扭轉這個思想鋼印。

比如說像《覺醒年代》《山海情》包括今年的《狂飆》，都在一點點地打破人們的思想鋼印，讓人覺得其實我們國產(chǎn)影視是不錯的，而且有可能是國外拍不出來的。我感覺我們國產(chǎn)漫畫也需要這個過程，這個過程可能需要國漫連續(xù)地出幾個好的作品，讓大家先把那個遇見國漫先減一分的概念拋掉。

《覺醒年代》

RC：對，這其實就是創(chuàng)作者的一個責任了。這些年做的這些好作品，其實我能感受到創(chuàng)作方的壓力是非常大的。因為資本是比較無情的，當某一個題材或某一種套路它很掙錢的時候，資本是很難放手的，所以這也是為什么我們在影視圈能看到大量的古偶劇，頭幾十年可能還有一些抗日神劇什么的。

在這種情況下，不是說新題材沒有人愿意拍，而是說投資人不愿意拍。但是創(chuàng)作者在這方面一直是沒有停下來的，直到一些很厲害很有堅持的創(chuàng)作者們，他們突破了重重考驗和阻撓，最后把一個好東西呈現(xiàn)給大家。而且這些人要真的很像《流浪地球》制作過程中參與的人們那種前赴后繼的感覺，需要很多創(chuàng)作者在一些很難突破的領域去堅持自己想要做的題材，或者說把想要保證的質(zhì)量放在首位之類的，這樣靠很多的創(chuàng)作者一起去做很多的好的國漫作品，才能慢慢的去扭轉讀者的這個心態(tài)。

木木：對，以前給大家打的思想鋼印是中國不可能做科幻片，或者是中國做不好科幻片。當時無論從投資方還是觀眾的角度來看，都會覺得美國科幻片那樣的作品我們不可能追得上的。但是只要有一個片子出來打破這種思想鋼印之后，就會變成為什么中國影視不能呢？中國可以做很好的科幻片。所以為什么國漫不能呢？國漫當然可以很好看。

RIKA：是的，其實我們前面也說了嘛，很感謝RC老師能主動來聯(lián)系我們，跟我們做這期對談節(jié)目。我們本身做這個節(jié)目，就是希望能把我們想說的一些話在公開場合告訴大家。雖然我們可能對于行業(yè)的判斷也不全是對的，也在慢慢成長，但是話語權這個東西其實還是挺重要的。因為之前可能只有平臺的一個聲音，大家都在聽平臺要做什么，平臺要什么稿子，平臺怎么認為的。但現(xiàn)狀看起來，照這個方向好像路沒有走的很好。

所以包括剛才我們聊到流浪地球，還有我們上一期講的木頭老師在微博上面給B站發(fā)了一個信息讓那個抄襲作品永久下架了，其實我們都覺得是特別有勇氣做的特別好的一件事。我們漫畫行業(yè)內(nèi)現(xiàn)在已經(jīng)有聲量，有一些話語權的作者們，能說一些對這個行業(yè)是正反饋的內(nèi)容，這一點我其實覺得特別特別好。像跟RC老師今天聊的這個話題，大家如果都凝聚在一起的話，是不是即使行業(yè)現(xiàn)在表面上看起來確實沒有很景氣，很多人默默地堅持，堅持把作品做好的話，是會變好的。

RC：對，雖然我對漫畫這個行業(yè)本身還挺悲觀的，但是也是說身為從業(yè)者的大家能不能再堅持一把，逐漸讓人感受到我去看一個有趣的漫畫，可能會比我刷一兩個小時的短視頻，看一些現(xiàn)在特別流行的事物或者打一個游戲，感受上會更好覺得更有意義，這個過程當然需要通過更多好的漫畫作品來扭轉大家的欣賞習慣。

木木：剛才我們聊到讀者的思想鋼印可能需要有好的國漫作品來打破，其實遇到的一些作者，他可能也會有這個思想鋼印。這些作者們想要去日漫的創(chuàng)作環(huán)境，或者是認為日漫的方式方法，日漫表達出來的內(nèi)容才是更符合漫畫的。打個比方說，我們只要寫校園戀愛，就是什么體育節(jié)，天臺，各種社團，包括什么學院祭典等等，但實際上我們自己本土生活里邊很少有這些內(nèi)容。RC老師遇到過這種情況嗎？

RC：其實挺多的，因為原來有一陣子我除了畫自己的漫畫之外，也幫忙做一些別的項目。因為是工作室合作，所以當時接觸到了很多主筆，他們的思維全是日漫的那一套思維，其實挺難掰的。但是我也能理解，可能說到的是一個偏見哈，就是漫畫創(chuàng)作者說實話大多數(shù)人都不太是現(xiàn)充，很多人確實是借著漫畫來逃避一些現(xiàn)實的。

“我對我的生活環(huán)境不是很滿意，然后我來看一些不屬于我生活的東西聊以慰藉”可能這其中的一部分人就會成為創(chuàng)作者。但是他放不下這種執(zhí)念，這個時候他畫的東西也是不屬于他的生活的。明明大家都是受過義務教育的，都是從學校出來的，自己的學生時代是什么樣子還不知道嗎？~為什么會是這樣的一個校園？可能很多人覺得，我生活的這個環(huán)境我的學校不夠好，我的同學沒有那么美麗，也沒有那么豐富的校園生活，我要去創(chuàng)造一個不屬于我的但是看上去很美好的一個環(huán)境，可能是這么一個心態(tài)吧。

但是我覺得你畫的再好，你畫好的過日本人嗎？

當然我覺得還有一點是，仍然也是有很多讀者是買賬的，因為他們也是抱著同樣的心態(tài)，想看一些與自己日常生活中不一樣的東西的。但是我覺得，這事十幾二十年前還行得通，在未來的時候，我們的主流的讀者會越來越重視自己的生活。如果這個作品非常能反映我們現(xiàn)在當下的生活的話，它遠遠會比構建出一個國外生活的作品更受歡迎。

比如說《一人之下》，我覺得它之所以那么受歡迎，作為一個主流的帶引號的“民工漫”，我也問過它的讀者們最喜歡這部作品的哪里？很多人都說這個太接地氣了，覺得就是身邊發(fā)生的事情。我覺得這個事情是一個不可回避的問題，所以說哪怕你是因為逃避現(xiàn)實去畫的漫畫，現(xiàn)在也應該回過頭睜睜眼看看你身邊的生活，總有能讓你感動和喜歡的地方，我覺得這才是創(chuàng)作的意義啊。因為大多數(shù)人的生活都不是那么光鮮或者如意的，但是作品之所以能打動和鼓舞人，就是因為讀者找到了那些相似的點和能夠打動他們的地方，而不是使用套路的堆砌。小的時候看到一個很高級很洋氣的東西，然后一直重復它就會把路走窄了。

木木：所以RC老師也是因為這個原因，創(chuàng)作了《大理寺日志》這個很中國化的故事。我們自己可能從小到大看狄仁杰和武則天，無論影視還是小說，還是歷史我們都看了很多。在看《大理寺日志》的時候無論從畫面上，包括穿衣風格建筑風格等等，以及在故事上跟那種日式懸疑是完全不一樣的。而且表達方式也特別生活化，作品里外國人的口音還有我們使用的一些方言，都一看就是個中國的作品。

RC：但是這個作品也是因為這一點吃過虧的。剛開始畫這個漫畫的時候，跟平臺去簽約合作也會遭到一些質(zhì)疑，問你的定位在哪里？它不是日式，也不美式，它到底是什么式？

RC：說實話它又不是很中式，因為它跟我們現(xiàn)在主流流行的一些中式，比如說仙俠，古偶、修仙什么的又都不太一樣，所以說當時在跟平臺合作之初就很尷尬，平臺不知道該給我把這個作品放在一個什么位置上。而且在現(xiàn)在的商業(yè)操作下，其實推送是非常精準的，觀眾喜歡看什么風格什么類型的作品會被精準推送，但是這個作品它在現(xiàn)在的平臺上沒有辦法定位，包括動畫。你說它既不是搞笑，也不是懸疑，也不是那種意義上的古裝，所以喜歡的人可能會覺得“啊這東西好獨特，以前沒見過”，不喜歡的人可能會覺得，“這是什么玩意兒？”

然后我們現(xiàn)在多講兩句啊，第二季動畫在騰訊上播的時候，底下就會有說“這個東西是日本人做的吧？”這種類似的提問特別多。那天我還看有觀眾私信我，認真地討論這個問題，他是真的認為這個東西很日式然后還認真的解釋了為什么他覺得日式，因為是賽璐璐大色塊的這種上色方式，以及人物的造型他認為很像他小時候看的宮崎駿作品的類型。其實我能理解他有這種想法的原因，因為他看的太少了，所以看到一個類似的東西就會立刻去往他看過的東西上聯(lián)想。但是我們不能要求觀眾，只能說如果像這種不那么套路的東西能多一點的話，也許觀眾能看到的東西多一點的話，可能就會少一些這樣的偏見，這種獨特作品的生存空間也會大一點。

木木：我跟RIKA在節(jié)目里也經(jīng)常提到本土化，說本土化的時候，我們也不會集中的給它打一個標簽，比如說只有仙俠才是本土化嗎？只有那種飄來飄去的仙俠才是本土化嗎？包括仙俠古偶特別火之后看到很多人都在做，但其實我們以前的中國影視劇古裝劇跟現(xiàn)在的仙俠是不一樣的，不是那種統(tǒng)一的白衣飄飄頭發(fā)飄飄的造型，它是有很多不同的服飾發(fā)飾配色，有很豐富的故事類型，現(xiàn)在反而把我們本土故事給走窄了。所以到《大理寺日志》的時候，甚至找不到一個現(xiàn)存的標簽去貼，因為本身現(xiàn)存的標簽太少了。

RC：對，這個其實就是剛才說到的一個問題，資本他是很保守的投了錢是要回本的，所以說當他發(fā)現(xiàn)某一個類型非常好賣的時候會把路越收越窄，然后把它做的標準化，有可能就變成同一種造型，同一種審美會反復的使用，用到這個市場已經(jīng)疲倦了，然后看下一個誰最火再繼續(xù)用。

木木：對，接著資本靠一些不服氣的人，人家自己闖出來了，資本再把它變成第二套模板。

而且因為有這個性質(zhì)，所以國內(nèi)有一些平臺在收少年漫或者其他類型的作品的時候，它們可能也會對標日漫美漫的一些標簽，因為覺得人家已經(jīng)成功了嘛。但實際上我們?nèi)タ慈章缆鼈兌挤謩e發(fā)展了超過五十年了，DC得有一百年了吧？這個我可能不是太清楚就說個大概。包括我們剛才說日漫有個七八十年這種已經(jīng)很正規(guī)化的歷史了，所以我們在它們的標簽里邊去創(chuàng)作的時候，怎么可能打敗人家已經(jīng)做了七八十年……（RIKA：這么成熟的體系。）

我們剛才聊到流浪地球，它的成功不是說重復了美國科幻片的成功，而是在找自己的一條路。人家成功了肯定是有好的地方，我們能學習的地方肯定是要學習的，但不是整個片兒的模板，表現(xiàn)、甚至核心都要去套別人的東西，那樣是很難超越他們本身的，你很難超越自己的師父。但是我們要有自己的東西，我們自己本身在這個方面可以變成師父，中國有這么長的歷史，我們本身應該是師父的！

RIKA：隨便拿出一段兒都可以寫。而且其實聊到這個，我覺得RC老師也有這個感受，就是作者他想在國內(nèi)做比如說前面說的類型，但國內(nèi)平臺做不了，他們才說“那我沒辦法了，去日本的平臺上投投稿試試看”，我們很惋惜這種要把人才往外送的情況。所以國內(nèi)的平臺們！國內(nèi)的平臺們！雖然我們一直說我們節(jié)目可能國內(nèi)的平臺不會聽，但是我們還是得說，漫畫題材要把它擴大，有很多優(yōu)秀的作者在國內(nèi)沒有地方去投稿。

RC：對，這個是一個多項的選擇。創(chuàng)作者需要大膽一點去講自己的故事，但是也希望平臺和觀眾能夠給予更多的空間給創(chuàng)作者，這樣的話市場能夠豐富起來，大家的選擇多了，我覺得好東西自然就會逐漸浮現(xiàn)出來的。我們不能說先把路走窄了，然后希望橫空出世一個特別棒的東西，這個不太可能。

木木：確實是這樣。我們回到最開始說的，怎么能讓讀者去多關注國漫？首先我們在這邊呼吁讀者，呼吁大家先把腦內(nèi)的那個思想鋼印去除，不要見了國漫我們就減一分，大家真的去讀一下，國漫它也是分層次分好壞的。盡管它挑選起來可能成本比較高，但是如果我們都不去嘗試挑選的話那可能會加速它的死亡。我記得《流浪地球1》的時候后邊有一個小小的眾籌名單，那個可能是觀眾們他們看了很多的國內(nèi)外科幻作品，并且對中國的科幻依然有期望，所以不管它是什么樣子先給予它一份關注。

這個是我希望聽我們這個節(jié)目的朋友們，大家不要丟棄對國漫的關注，要保持這一份關注。因為我們也經(jīng)常在我們的節(jié)目里邊說，一個行業(yè)的完善和建立是各個環(huán)節(jié)都不能少的，讀者其實也是很重要的一個環(huán)節(jié)，所以希望大家能夠持續(xù)的保持這個關注。如果方便有時間的情況下，可以自主的去搜索國漫作品，雖然很麻煩大家，但確實因為現(xiàn)在其他的方面還沒有做好嘛。

另外的話，我們也不能說把這個責任就完全丟給讀者，不能說“你們一定要去找”。

RC老師也不斷地在強調(diào)，不能完全說讀者就有義務去看，讀者只能出于自己的期待期盼，或者是好意去搜索，讀者是沒有義務一定要搜索一百頁去找一個好作品的。

RIKA：“我要幫你來建設漫畫行業(yè)，我是挑大梁的”，不用讀者承擔這個的。

木木：我們的作者要對自己的創(chuàng)作有一個堅持，可能現(xiàn)在平臺題材收的很窄，作為作者的話投稿其實是一件很困難的事情，包括有的時候都不僅是創(chuàng)作上的痛苦，是創(chuàng)作要適應到各方面的要求會覺得很痛苦。但是在這個時候，可能大家也需要堅持自己的東西是可以進行表達的。

RIKA：我還有一個想法是我們作者本身也要再提高一下自己的能力。我們節(jié)目經(jīng)常會跟新人作者聊天，聊天的時候我們倆有一個經(jīng)常會有的感受，就是作者想的很少，不是說單純對故事想的少，是對畫面、對人物，想的東西都很少。作者可能最初的想法很簡單，我就是做這么一個故事，但實際這個故事到漫畫入門要想的東西特別特別多。包括現(xiàn)在以彩漫為主的情況下，顏色本身也代表著情緒，為什么要這么上色？像RC老師的《大理寺日志》里男主走進地牢里跟他前面的顏色就是不一樣的，去看的時候你就能感受到畫面氣氛其實也在變，彩漫在顏色上也有很多可以研究。

所以橫向這么對比起來的話，作者等級不在一個程度上，是無法只說讓讀者多關注國漫就可以解決這個問題的。國漫作者也一定要清楚，你核心付費的那部分讀者有可能是通過看漢化組漢化的日漫、韓漫還有歐美漫的優(yōu)秀作品，感受到漫畫魅力來看的讀者，所以你需要搶奪的是他們的認可和他們錢包里的錢。我們說直白一點，國漫作者們要有清晰的認知之后，提高自己的能力一起來建設這個行業(yè)，我們行業(yè)才會更好。

RC：我覺得這個事兒日本已經(jīng)總結出一套方法論了，就是在任何長篇連載之前這個作者他一定是要先連續(xù)投很多短篇的，這個短篇要先被刊載過一陣子之后才會有連載的機會。原來國內(nèi)有一個勁漫畫，因為是講談社辦的所以他們的編輯都是日本編輯。當時我去給他們投稿的時候是自信滿滿，寫了一大堆關于我的長篇連載的設想，寫的非常詳細甚至自認為我是一個準備的很妥當?shù)淖髡撸侨思铱吹轿耶嬃诉@么多東西之后，他仍然要求我先來做短篇。

當時我在上面連著畫了三個短篇就感受到，這三個短篇，其實是一個讓你認清自己的過程。因為在畫短篇的過程中，他不斷地給你提問、修改，完善這個東西，直到你開始想的比你一開始要多得多得多之后才被允許連載。雖然當我拿到連載允許的時候，他們雜志就倒了，但是這個過程我覺得是很寶貴的事情。

哪怕這個作者畫的東西再細致，看上去真的已經(jīng)是一個很成熟的作者了也不行，因為其實有很多東西沒有想好。直到你真的動手去畫上幾個短篇之后，這些問題才會暴露出來，這個過程是很有必要的。

木木：是的是的。每次歸因的最后，如果有平臺在看我們的節(jié)目的話，平臺真的需要合理的去引導作品！一味地只追求快速回本或者快速盈利，或者是一味地只追求國外已經(jīng)成功的例子，其實是縮窄了自己的發(fā)展。就像我們剛才聊的，后果是你把你的潛在讀者在往外邊推，你甚至把潛在的比較優(yōu)秀的作者也在往外面推。

比如說在日本，可能這個人他一開始是想當個科幻電影導演的，但是當科幻電影導演的條件太難了，所以他來畫了科幻漫畫。但是在咱們這邊，可能是當科幻漫畫作者太難了，所以他去試試能不能拍科幻短片，反而是把這些人都在往外推。

也許我們有自己的《攻殼機動隊》有自己的《EVA》，但是在他們還需要經(jīng)過短篇，然后連載，再上大熒幕的這個過程中，在開始短篇之前就把它給推出去了，那怎么可能有一個登上大熒幕，只要是看漫畫的讀者就追捧他的作品出來呢？已經(jīng)被篩掉了。

我們會反復地去強調(diào)每個人都有自己的位置和自己的責任，平臺這邊其實責任會更大，要想讓大家改變對國漫的那個思想鋼印的話，就一定要先從自身的這種限制去改變。

RIKA：話語權越大責任越大嘛。

RC：雖然我也理解平臺必然要追求更多利益，因為畢竟是拿投資人的錢要生存下去嘛。但是另外一點，說實話漫畫不是一個特別掙錢的行業(yè)，如果真的只為掙錢的話，那不如去搞短視頻?，F(xiàn)在還在做漫畫的人，我覺得多少還是帶著點兒情懷，或者帶著點兒理想的，既然還喜歡這個東西，我覺得多少要為長遠做一些打算，或者說給出一些空間來，讓這個可能性變得更大一點。

另外我感覺對創(chuàng)作者來說，刨除一切，因為讀者不一定會配合你，平臺也不一定會配合你，但是你作為一個創(chuàng)作者，我覺得你得堅持。不是說我餓著肚子不活了也要畫漫畫，而是說不管做什么，想辦法先生存下來，但是你要想創(chuàng)作屬于自己的東西或獨特的東西，這個意志要堅持下去。不能說我為了先順應這個事兒，用一些比較糊弄的辦法去畫一些我不喜歡的東西，就這樣得過且過，我覺得這樣的話就真的枉費花這么多時間畫漫畫，因為畫漫畫不掙錢，不如去搞短視頻。

如果你還在畫漫畫，畫一些對得起自己的東西，哪怕你在打工，或者是一個主筆，畫的不是自己的東西只是一個無情的畫畫機器的時候，只要你自己在這上面用心多一分，讀者是看得出來的。而且這么多創(chuàng)作者一點兒一點兒的用心，這種飽和式的投入，才會讓觀眾和讀者一點一點地去改善他們的思想鋼印，逐漸認可國內(nèi)的漫畫作品。

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